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万字干货!《人人都是产品经理》作者苏杰独家专访

“人人都是产品经理”它既是一个书名又是整个行业最知名的“金句”,相信作为产品经理的小伙伴对它都不会陌生。

“人人都是产品经理”它既是一个书名又是整个行业最知名的“金句”,相信作为产品经理的小伙伴对它都不会陌生。09年初,时任阿里产品经理的苏杰提出了这个对行业影响深远的概念,十多年来,它帮助了成千上万的人成为了优秀的产品经理。

本期摹客专访,我们邀请到了《人人都是产品经理》的作者、前阿里产品经理、阿里集团在线学习平台的搭建者、良仓孵化器创始人、七印工作室创始人---苏杰老师。让我们一起来听听苏杰老师对于“产品经理成长之路”的经验分享吧。

老师您好,很荣幸您能接受我们的专访,请给摹客的产品经理们介绍一下自己,分享一下您的近况吧。

大家好,我是苏杰。我是在2006的时候加入阿里,今年是2021年,刚好15年。跟大家分享一下我的这段经历吧。

我把十五年的职业生涯大概分成三个阶段,分别叫作:“入坑”、“破圈”和“落地”。第一个阶段的关键词是“产品经理”。

我是做阿里产品经理入行的,做过很多跟电商、社区有关的产品,To B、To C的都有。我在阿里做一段时间的产品经理后,后期还做过阿里产品大学,负责产品经理成长和培养整个体系,也因此对“产品经理”这个群体有更多的关注。

我在做产品经理的过程中学到的一些思维方式、方法论,它们对我的帮助非常大,我想让更多的人能够了解这些东西,即便他不是产品经理。于是我第二个阶段就叫“破圈”,这个阶段的关键词我把它定为“产品思维”。同一时期,我在阿里负责了一个叫做内部孵化器的业务,我们内部把这个项目叫“赛马”,它其实是一套文化和机制,就是怎么样让创新可以自下而上地开展起来。这期间贯穿始终的就是会把自己的所思所想,记录下来,写成一篇一篇的文章。这些文章基本上每隔四年左右的时间,就能够汇聚成一本书。到目前为止我总共出版过四本书,这个后面我们再说。

这其实是我在推广“产品思维”做的一个事情。

然后第三个阶段就是“落地”,我给它匹配的关键词叫“产品创新”。

因为上个阶段的“产品思维”它毕竟讲的是怎么思考,但是我们光知道理论不知道怎么做还是不行。我最近三五年基本上都在做一些偏落地的事情。主要做了两件事:第一件事是和一群朋友创立了良仓孵化器,主要服务一些初创企业,给他们提供找人、找钱、找方向的全方位支持。另外就是自己也有一个产品创新工作室,主要服务一些到达一定阶段的初创企业,和一些大公司,大的集团内部的创新业务。

我十五年的职业生涯,概括起来差不多就是这样。

我最近大半的精力是在做一些产品创新顾问,做一些咨询相关的事情,也希望跟大家能也有合作的机会。您的《人人都是产品经理》四部曲,是很多产品初学者入门的首选书籍,我们可以看到成书时间是从2010年到2020年,整整有10年的跨度,可以跟我们聊聊您创作它们的初心以及是怎么坚持下来的吗?我在第一本书里面就写过,创作它的初心其实非常简单。

一开始其实是被动的,我刚开始工作没多久的时候,当时的老板要求我们每周做周报,不光要写这周做了什么,下周打算做什么,还要写一篇不少于五百字的当周工作的心得体会。当时就从这个开始写起。我印象很深,第一次我就写了一千两百字,我那时想,这个一次发完不太浪费了嘛,所以我就只截了一半发,把另外一半留在后面发。

就这样开始时一篇一篇的写,并且日常有一些心得体会我都往里面补。后来我忽然发现我给它写成连载了,如果是连载,我觉得只放在周报里有点浪费,就把它发在当时自己的博客上,当时还是msn的space,现在这个已经不存在了。到了二零零九年的时候,我开始建了自己的独立博客,再后来就把公众号作为了主要阵地。

所以就这么坚持下来了,即便后来已经没人再要求我写周报了,但写作已经变成了我的一个习惯,一直坚持写到了现在。

当我写了一两年,差不多有几十篇心得体会时,就有出版社的编辑找到我。

出版社有很多编辑在网上到处闲逛,有一点像娱乐圈星探的那种感觉,他们同时会盯很多人,偶然间看到了我。然后就问我写的这些内容,有没有考虑整理出版。他其实也是一种试探,经过观察,他发现我写的东西挺受欢迎的,反馈不错,似乎又在同一个主题下面,可以把它们体系化,可以整理成一本书。我的第一本书就是这么出来了。

这本书后来卖得好,我觉得和内容关系并不大,主要靠两个因素。

第一是书名有争议,但可解释,一开始有人误解我还反驳两句,后来都懒得回应了,发现总会有人帮我回应,所以一直有“自然流量”。第二是时间点好,刚好是互联网这个行业、产品经理这种职位、阿里这家公司的快速上升期,但市场上又没有系统的内容可以看,可谓是踩对了点,早两年晚两年都不行。

这两点,其实对我们做产品也有启发。

而内容呢,各种夸的骂的我都见过,对于常见的质疑,我的回应有这么几个:一群“中学生”不能因为“小学课本”太基础就说它不好;对新人来说,比教他具体的方法论更重要的是,激起他做产品的热情。

后来就习惯了,坚持写作记录,然后统一主题后,整理成一本接一本的书。正因为这样,我先后出版的四本书跟我的整个职业生涯工作内容息息相关,具体表现在这四本书分别有不同的侧重点,它们一一对应到我同一时期正在做的事情上面。

之前有人会问我这四本书是什么关系?我给他打了一个比方,就好比美剧的第一季到第四季这样的感觉。它们有一个共同的大背景,但是每一季讲的是不一样的事情,各有侧重。之前这四本书的名字是不同的,我今年把它们做了统一。

比如说第一本书出版时间是2010年,我现在把它叫做《人人都是产品经理入行版》,它讲的是一些基础的方法论,比较适合刚入门的产品经理看。

第二本书是2013年出的,最早的时候是叫《淘宝十年产品事》,后来改为《人人都是产品经理案例版》。

这本书是我转岗淘宝期间写的,当时的想法是希望能够做尽可能多的产品来体会不同的产品,然后总结出一些更厉害的方法论。但后来发现不同产品之间差异太大,我意识到靠我自己去做、去体验各种不同的产品,这辈子都做不完。所以我就找了一个取巧的办法,去和做各种产品的产品经理聊,然后在聊的过程中了解了各种各样的产品都是怎么做的,是怎么回事儿。有了这么多案例学习的过程,我把它们整理出来就变成了《淘宝十年产品事》。

第二本书出来之后,我发现相比产品,我对产品背后的人更感兴趣,多了很多想做的事情,再加上各种机缘巧合,我从阿里离职。

在2017年,我的第三本书《人人都是产品经理思维版》出来了。它更强调产品思维,也因此这本书受众更广,它主要面向“泛产品经理”(我自己定义的一个词)。

2020年,我的第四本书《人人都是产品经理创新版》出版,这本书内容方向更落地,我在书中总结了产品创新的一套可操作的方法论,它面向的就是一些产品的负责人,包括一些企业主、经理人、管理层、高管这样的一些人。

所以每本书,它都是我几年经历的一个记录,我觉得还挺巧的,基本上就是平均大概三到四年出一本书。已经形成这样一种节奏,一种习惯了。

最终给我的回报,就是《人人》好像变成了产品经理领域里,一个绕不过去的梗,你可以认同、可以反对,但无法忽略。在您的“我与‘人人’的成长之路”这张图里,我看到您先后在2015年、2018年创立了良仓孵化器和咨询工作室,这期间您对“产品经理”及“产品思维”的理解不断变化,对于这两者,您现在是否有更新的理解呢?回答这个问题前,我给大家讲个段子:

有人说我布局十几年,商业模式是这样的:

写《人人》,让不靠谱的人去做产品经理,把各种产品搞烂,然后再做咨询,帮他们公司看看产品还能不能抢救一下。

我要否认三连:我不是、我没有、别瞎说。

但我自己也觉得挺好笑的。

我其实在上个问题的回答里有讲到,我的职业生涯总结起来就三个阶段、三个关键词:产品经理、产品思维、产品创新。

一开始我关注产品经理这个群体,发现人少,所以提产品思维希望影响更多的人。然后发现光讲思维不落地,所以自然而然过渡到更落地的“产品创新”。它其实是我的一个认知的变化,也是一个我行动的变化,都体现在书里了。

我最近在做产品创新顾问咨询这个事儿,自己有个体会,就是你如果全职、全身心、all in 去做某一个产品的话,那其实是一种深度优先的模式,你对这个领域会很了解。但是如果你做顾问的话呢,它其实是一个广度优先的模式,它会看的比较广,然后会触类旁通,会对方法论比较了解。

打个比方,这两者有点像算法和数据的关系。

我一直跟客户说你们有数据,你们有行业知识,你们有领域经验,这种是数据。我有算法,我有方法论,我有套路。我可以用算法让你的数据发挥出更大的价值。

所以我对你是有价值的,如果我光有算法,我没有数据,我也啥也干不了。所以你们对我也是有价值的,所以做顾问和客户之间其实是一个双赢的关系。

我刚离开阿里的时候,有一段时间,我觉得培训也是一个很好的事情啊,因为可能大家也会思考,将来自己的职业生涯到底怎么发展,有可能也会想到这条路径。说是不是将来出来讲讲课啊,做点知识付费什么的。但是我后来发现培训它有一些缺点:

它是一个输出远远大于输入的事情,你在消耗自己的积累,你在这个培训的过程中,自己的收获很少,它是一个相对单向的事情,因为你的受众通常是比你弱的人,时间长了,你就会感到枯竭。咨询就没有这个问题了,因为你面对的人也很牛逼,对吧?你们的交流是双向、双赢、互相有收获的。你能学到新东西,你跟那些高管、老板交流,你能够收获很多行业洞察和知识,它们可以迭代优化你的方法论。

这是我的心理历程,也是职业发展的一些经验,在这里分享给大家。

再补充一点,就方法论这件事儿,它其实只能够帮大家避免犯很低级的错误的。它是一个提升下限的东西,你如果想提升上限,想要有什么特别大的突破,方法论是有它的局限性的,它可以帮企业避坑,但很难帮企业冲破天花板。

这是我自己的一点理解。

我们收集了摹客粉丝关于个人成长及产品设计相关的问题,并从中抽取了关注度比较高的几个,请您给大家做一下分享。

一、个人成长问题:

1、“注重自我提升”是产品经理非常重要的品质,请问如何才能像您一样,从日常工作中更快地提升和成长?

我是觉得首先你要把你做的事情形成一个闭环。

什么叫闭环?

对一个人来说,你获得的各种信息都是输入。你有一个处理这些信息的认知模型,处理后再进行输出,输出了以后,再去获取互动对象的反馈,其实这又是一种输入,然后再去优化你的模型,就是一个闭环。

其实个人的成长迭代和产品的成长迭代很像。首先你要做出一个闭环,不能单向。第二个是怎么样加快闭环每次迭代的速度,缩短每一次迭代的时间,我觉得这样就挺好。我为什么觉得年轻人选择互联网是一件很好的事情,正是因为这个行业的闭环迭代特别快,对吧?

互联网产品的形态毕竟简单嘛,没有生产制造,没有硬件。它可以让一个人的成长非常快。不过你需要看到,“快”其实是把双刃剑,有利有弊,弊就是不变的东西太少了。你要想你十年二十年以后,这个快,还能保持吗?你是不是应该积累下来某一些越老越吃香的东西?

怎么沉淀“越老越吃香的东西”,反而是在一些慢的行业里,例如生产制造,会更容易找到。你要把握这个平衡,我觉得早先几年你要找到那种快速迭代的方式。这个时期选择互联网是一个手段。当你到了三十、三十五、四十之后,你必须要准备好你那个比较慢的东西,就是你那个长期的、越老越吃香的东西。

我有很多产品经理朋友,他们转去做企业服务级的产品,它对行业经验要求更高。这种其实就是你在整个职业生涯中的不同阶段,一个灵活应对法。2、很多做产品的小伙伴有这样的困惑,是在某一个细分方向上扎根,还是应更多的涉猎不同的行业,哪一项能更快地提升自己?

这个我觉得不矛盾。

拿我自己举例,对于顾问来说,其实偏广度优先,我会接触各种不同的行业。但如果要做方法论,它要能在很多行业通用,又应该是深度优先的。所以我的提升方式有横向,也有纵向,有广度也有深度。

我觉得对你来说,你也需要既有广度也有深度。因为我觉得只有广度或者只有深度都是不够的。你只有深度,没有广度,你很难跨界地交流,很难跨界的去互动、去合作、去协作。如果只有广度没有深度的话,就会显得很肤浅,别人会觉得你很飘,对吧?

所以你得找到你的一横一纵,两个都要有。

我举个例子,比如说你可以把你的深度,深在策划某个产品这上,但是你可以把你的广度,广在不同的行业,比如说内容行业,比如说教育行业,等等。两条线都有。

你可以分析你自己的现状,在某一个具体的时间段内,比如说在半年、一年、两年这样的时间段内。你应该是广度优先还是深度优先?我觉得这个你要结合自己的情况去思考了。如果你现在是太深了,那么你可能这两年稍微广一点。你现在如果太广了,不够深,这两年就是再深一点。所以我觉得这个是一个很个性化的回答,是没有一个通用的答案的。

大家如果有兴趣的话,可以去看一下两种教育理念,一种叫洪堡模式,还有一种叫纽曼模式。其实里面讲的就是:到底应该成为通才还是专才。

过于强调某一种,都会有失偏颇,所以我们应该综合对吧?

当前应该先广度还是先深度,这个要评估自己的情况,主要是时间分配问题。

再补充一点,就是不管你怎么广怎么深,我觉得还有一个要点,你要去想的就是你得把你的每一段经历得串起来,保证你的任何一段经历,不要浪费。

我觉得这个是非常关键的。你每次换工作或者每一次转方向,你都要思考说我的职业生涯中的每一段经历,它们是怎么能够串起来的。

我介绍了我职业生涯的十五年,我不知道大家有没有这样的体会。其实我是在努力地去串联每一段经历,让我的每一段经历都不要浪费,我的每一次转变,每一次去做新的尝试,其实是过去所有经历的一个组合变现,它绝对不是说新开了一片什么样的基地。3、在这个内卷严重的时代,产品经理如何持续保持或提升自身的竞争力?我觉得年轻的时候,还真的是要努力一下的。

不是为了公司996,而是为了自己996甚至007,我这样说,可能有一些公司老板会不喜欢。我觉得你在工作中一定要自己偷摸着打一口井,打一口自己院子里的井。

工作有点像你每天去河边挑水,你能不能自己挤出精力来,在自己家的院子里打出一口井来,这样终有一天你可以不再去挑水了。

我希望大家好好体会一下,我自己其实就是这么做的。

我二零零六年参加工作,在二零一二年的时候,我的非工资收入就已经超过我的工资收入了。然后才有了后来的辞职,才能去做自己想做的事情。

如何保持或者提升自身的竞争力,我说一个我最近思考的一件事情,大家可以作为一个实用小技巧:

你可以排一下自己的时间,你看一下每周的时间中,哪一些是自己安排的主动时间,而哪一些是被别人安排的被动时间。排好过后,努力去提升自己的主动时间,如果太被动我觉得对成长来说就很难了,就会被卷。要努力提升自己的主动时间,哪怕需要和别人达成协议。我举个例子,就是在我每天的下午两点到四点这个时间段内不要来烦我,每天这两个小时,是我雷打不动的整块的时间,做我自己工作。

我觉得这样你的幸福感都会提升很多,如果太被动就非常累,就很容易被卷进去了。很多人白天忙着开会,啥也做不了,到了晚上累的同样做不了事情,谈何自我成长。

摆脱内卷还有一个想分享的就是,你能不能去做点不一样的事,不要跟大家再去争同一个东西。我觉得这个可能是摆脱内卷的一个很好的办法,就像我当年还在公司工作的时候,我没有跟大家去争着晋升,去升职加薪,反而我去积累另外一个很少有人去做的事情,这个竞争就不激烈,对吧?就不会被卷嘛。

所以找点独特的事情,我觉得也是避开这个竞争主战场的好办法。二、产品设计问题:

1、产品创新关乎产品生死,也是一门技术。您觉得,追求产品创新时,最应该避免的错误是什么?我觉得最应该避免的错误是:在错误的产品上花太多的精力,或者说是投入太多的资源,包括人力、时间。大量投入之后,才发现这个方向是错的,我觉得这是最大的错误。要学会尽快止损,这也是我的整个产品创新方法论的一个理念。2、您从事产品创新研究以来,见过最成功的的案例是什么,其有什么特殊之处吗?

最成功的案例我倒不好说,但是我看到的几乎所有的成功案例,他们都在很早的时候就做到了平衡。

我给大家讲两个平衡吧。

我觉得第一个平衡是叫做:公司目标和用户目标的平衡。好的产品,它一定要能解决用户问题,它也一定要能满足公司的战略需要。这两者是缺一不可。我们看过很多只满足公司战略需要的产品,公司想往这个方向走,但始终没有找到用户的价值点,然后做不下去。我也看到过很多用户觉得很爽,但很难商业化的产品,跟公司的目标也很难去做一个匹配。最终被砍掉,非常可惜。

这是第一个平衡,这个平衡你要做好。

你需要做的第二个平衡是:产品创新会碰到两大风险。

这两大风险你在一开始的时候都要去非常关注。第一个叫做技术风险,你能不能做出来?第二个叫做市场风险,做出来后有没有人要?

我发现很多创业公司或者创新产品,过于关注了一面,有强调自己的技术特别牛的,手里有很多专利,有很多硬核的黑科技,但没法打动用户。有的又过于强调市场,用户痛点特别大,需求特别强烈,但又做不出一个能解决问题的东西。

所以这两面缺一不可,这也是一个方面的平衡。

所以我觉得好的产品,其实都是走钢丝,在很多维度上做到了很好的平衡。最后,请您给摹客用户中的产品经理提一些建议吧。

我就给一个特别实用的小建议吧。

我觉得就是大家有没有可能从这周开始记录自己工作、生活,每周写一篇不少于五百字的心得体会。这篇文章的最重要的读者是你自己,当然如果你愿意把它公开发表出来那更好。

试着坚持三年,你可能会觉得这是件很难的事。三年一百五十篇,我坚持了十几年,所以我才敢给大家提这样的需求。

你坚持三年,看看能带来什么改变。好吧,坚持三年。

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